Culturas iniciais - em perguntas e respostas

Derramei uma pitada de fermento instantâneo seco na minha entrada

este é outro fermento.
Esta
Sourdough "O mais simples" ou
esta
Levedura de centeio (produto semi-acabado)
isto é, você não rejuvenesceu seu fermento, mas fez outro.

Estou me perguntando quanto tempo leva para o fermento industrial morrer, dando lugar ao fermento selvagem?

Nossa levedura morrerá completamente em não mais de 18 horas, mas melhorará (acelerará) o processo de fermentação e terá tempo para liberar uma certa quantidade de álcool, que desinfetará nossa "peça" de bactérias "ruins".

Li que o fermento correto não deve afundar na água, mas sempre afunda comigo, embora pareça subir, e o cheiro seja normal ... o que pode haver de errado, quem vai te dizer?

Quanto seu fermento aumentou em volume e quanto tempo se passou desde a última alimentação?

quão forte

pergunta para quem?

Olya, tenho fermento de centeio, mas acabei a farinha,
mas tive que assar e me alimentei com farinha de espelta.
O fermento retornará ao seu estado anterior, se mais tarde
vou alimentá-lo com farinha de centeio?

pergunta para quem?

esta é uma pergunta para solomein sobre afundar o fermento. no máximo, mas pelo que entendi acontece porque o fermento ainda não está maduro. Já tentei adicionar kefir antigo, como fazer kefir sourdough do Admin, mas meu sourdough reage a ele da mesma forma que à água, ou seja, mal. Por exemplo, nas últimas 8 horas, o volume aumentou apenas uma vez e meia e as bolhas são pequenas, completamente diferentes das mostradas nas fotos deste fórum. Eu entendo que a razão é que o fermento nesta farinha simplesmente não se desenvolve, ou alguma água especial é necessária. Recentemente, foi dito que agora, mesmo em quase todas as águas engarrafadas, ela (água) é purificada por osmose e se torna quase destilada. É por isso que a água engarrafada não estraga por muito tempo, ao contrário da água da torneira, que começa a estragar após alguns dias. Portanto, minha pergunta é, se a levedura se desenvolve lentamente, algum tipo de alimentação pode ser necessária para seu desenvolvimento acelerado. Já coloquei açúcar (algumas pitadas), mas não notei muito o efeito. minha partida está a 23 graus.

Se a massa fermentada for centeio, desenvolve-se mais lentamente,
pois a farinha é mais pesada.
Mas sempre de maneiras diferentes. Quando chega rápido
e quando um pouco. As meninas disseram que a especificidade
farinha de trigo.
O pão é bom.

[Anna]

O fermento retornará ao seu estado anterior, se mais tarde
vou alimentá-lo com farinha de centeio?

Anna, Acho que vou voltar.
Eu não sou um teórico. Sou um praticante))) Tento de tudo)))

que o fermento nesta farinha simplesmente não se desenvolve

possivelmente. Eu tive isso. E o pão estava bom.

meu fermento reage a ele da mesma maneira que à água, ou seja, apenas mal. por exemplo, nas últimas 8 horas, aumentou de volume apenas uma vez e meia e as bolhas são pequenas,

Direto do zero? Então eles misturaram e começaram um novo. Ou é um acréscimo ao antigo?
Eu tenho um fermento de centeio para infusão de kombuchá. Sim, as bolhas são pequenas.
Em geral, o fermento está vivo, reage a tudo
Sim, e que tipo de farinha? E onde está a água?

Direto do zero? Então eles misturaram e começaram um novo. Ou é um acréscimo ao antigo?

Isso depois de alimentar o velho fermento. Subiu uma vez e meia e parou

possivelmente. Eu tive isso. E o pão estava bom

E o que você fez? Como você saiu da situação? Você disse com toda a razão que o pão acaba fazendo mal, já que tal fermento não é capaz de fazer o pão crescer, por mais que a massa fique

Sim, e que tipo de farinha? E onde está a água?

Eu uso farinha de centeio integral Granets. 4 meses se passaram desde a data de fabricação. Quanto à água, encontrei um artigo em que uma senhora descreveu como veio a uma amiga com seu fermento velho e testado e com sua farinha, mas como resultado, sua massa não cresceu, porque usaram água de osmose.

E o que você fez?

jogou fora e comprou nova farinha, começou um novo fermento

Isso depois de alimentar o velho fermento.

e agora vamos decidir
o que você alimentou com fermento não tem nada a ver com massa fermentada de kefir. E o que aconteceu com você, eu não sei e não posso comentar.
Eu não uso granadas. E todo o terreno também.
Experimente a farinha de centeio normal. Se houver uma padaria por perto, compre alguns quilos e leve sua massa fermentada

Meninas, há tantas seções diferentes que fico confusa e perdida.

Quanto seu fermento aumentou em volume e quanto tempo se passou desde a última alimentação?

aumenta uma vez e meia a duas vezes, mas de onde vem a hora da última alimentação? ela sempre se afoga comigo

Como alimentar e armazenar corretamente a cultura inicial na geladeira?
As opiniões são obscuras, qual é a correta?
1.
- Nós alimentamos apenas massa fermentada fria
- O fermento deve ser mantido aquecido antes da alimentação
2.
- coloque na geladeira que assentou após a alimentação
- coloque na geladeira por 1-2 horas
- removemos imediatamente após a alimentação

Eu não entendo nada, alguém pode me explicar nos dedos?

[Novato]

Novato, minha opinião é - faça o que quiser. Sourdough é um organismo vivo, vai se acostumar com qualquer regime, se não for muito extremo.
Sou preguiçoso e não gosto de dançar com pandeiros. Eu o tiro da geladeira e o alimento imediatamente. Quando maduro, depois de 8 horas - coloco a maior parte na massa, um pedaço na geladeira.
Não pré-aqueço nada, não alimento separadamente na frente da geladeira. Mas eu tenho centeio. Talvez o trigo seja mais macio e requeira algumas técnicas especiais. Deixe os amantes do trigo aconselharem você.

Há muito tempo que eu como massa fermentada. Em uma jarra fechada na geladeira
existe um fermento.
Decidi assar.
1. Pego um pote de massa fermentada e coloco sobre a mesa da cozinha por 1-2 horas.
2. Eu a alimento e coloco no calor por 12-20 horas sob um filme ou capa,
mas na caixa, uma vez que já existe mais. O fermento deve ser dobrado.
Vale a pena notar. Se não for muito quente, vai durar mais tempo.
Se estiver quente, mais rápido. Depende da farinha. O fermento de centeio é mais denso.
3. Pego um frasco limpo e coloco de lado duas colheres de sopa do fermento novo
e coloque na geladeira.
4. Na caixa, adiciono o restante do fermento à massa.

Por muito tempo não consegui entender porque minha massa é tão legal,
então eu realizei. Eu adiciono muita farinha e água ao molho de cima,
quanto é necessário para o fermento.
Mas eu subtraio da quantidade total de farinha e água necessária para o pão.
Ou seja, adiciono o resto da farinha e da água à massa.
Acontece que as receitas indicam imediatamente quanto do que é necessário para o pão.
E então quanto para alimentar.



Não sei se está claro o suficiente.

[SvetaI]

SvetaI, Markusy, obrigado

mas estou experimentando, de vez em quando

Eu estava me perguntando por que os Mestres recomendam colocar o fermento caído na geladeira. Se removermos a cultura inicial de amadurecimento no frio, as bactérias do ácido lático ainda não ganharam força e número. E em condições de frio, sua atividade congela ou pior. E o fermento fica mais confortável, ainda tem alimento, se multiplica. Assim, o equilíbrio do fermento MK é perturbado no fermento. E se retirarmos os caídos, o MK já ganhou força e números, dá para relaxar no frio, mas o fermento não tem o que comer, eles não ficam ativos e também descansam. Assim, o equilíbrio da levedura MK é mantido.
Algo assim
Deixe os camaradas mais velhos me corrigirem

3 -Pego um pote limpo e pego duas colheres de sopa da nova massa fermentada.
e coloque na geladeira.

isto é, você coloca a cultura inicial na geladeira quando ela está com fome e amassada? e quanto tempo ela descansa lá?

e quem raramente coze o que fazer com as sobras? É uma pena jogá-los fora, mas se os guardo, a azeda absoluta, fiz panquecas outro dia, lembrei-me imediatamente do peixe com geleia

Eu alimento o fermento e deixo crescer pela metade.
Então eu mexo e coloco de lado dois cantis
coloque-o em um frasco limpo com tampa e sem orifícios.
Eu coloco na geladeira e não uso por uma semana.
O resto está na massa.
Asso pão de centeio e massa fermentada uma vez por semana durante quase um ano.

[Anna]

E eu tenho quase o mesmo regime que Anna Markusy... Só que não misturo o fermento separadamente antes de usar, mesmo assim, vai mexer tudo na massa, e coloco uma colher menor na geladeira - uma colher bem cheia. Minha massa fermentada já tem 5 anos.
Neste domingo, meu fermento me assustou. Normalmente dou comida à noite, às 23 horas e às 7 (máximo às 9) da manhã ela já está pronta para assar. E aqui, nem às 7, nem às 9 não há progresso, senta e não cresce e nem cheira a fermento, só a farinha de centeio. Mas então, eu vejo, havia bolhas, o cheiro certo apareceu e, no meio do dia, o fermento renasceu lentamente. Às 15 horas coloquei a massa e assei pão normal.
E tudo porque houve uma grande quebra na panificação - quase três semanas, então meu fermento estava triste.
Espero ter melhorado, no fim de semana vou ver se consigo alimentá-la com um pouco de fermento industrial, fica mais divertida

Meninas que trabalham com massa fermentada, por favor respondam!
Tenho um centeio eterno muito forte. Agora eu queria fazer pão depois de alimentá-lo várias vezes com farinha de trigo. Mas o cheiro de fermento me assusta - algum tipo desagradável e pútrido. Já alimentado 4 vezes. Cresce rapidamente, 2-3 horas. Mas o cheiro! Além disso, não é imediatamente audível, mas você escolhe um pouco ...
O que é isso? Farinha e fermento incomuns desequilibrados e agora começam do zero?
FAQ para fazer algo? Cuspir e começar aos trancos e barrancos ou continuar?
Quem enfrentou isso, ajuda o conselho.

Meninas, ayy! Não há realmente ninguém que alimenta o c / c?

[Nata]

Meninas que trabalham com massa fermentada, por favor respondam!
Tenho um centeio eterno muito forte. Agora eu queria fazer pão depois de alimentá-lo várias vezes com farinha de trigo. Mas o cheiro de fermento me assusta - algum tipo desagradável e pútrido. Já alimentou 4 vezes. Cresce rapidamente, 2-3 horas. Mas o cheiro! Além disso, não é imediatamente audível, mas você escolhe um pouco ...
O que é isso? Farinha incomum, e o fermento está desequilibrado e agora começa do zero?
FAQ para fazer algo? Cuspir e começar aos trancos e barrancos ou continuar?
Quem enfrentou isso, ajuda o conselho.

Nata, Eu plantei uma massa fermentada de um site espanhol em farinha integral e água filtrada: Sourdoughs - Q&A # 1948... O aroma que descreve é ​​característico do início da criação e corresponde aproximadamente aos três primeiros dias. Além disso, o aroma muda para menos áspero, mas não muito agradável. No 5º dia, a massa fermentada assentada apresenta um aroma bastante acentuado a levedura de cerveja, no 7º dia o aroma é bom a levedura e não forte, e no 8º dia aparecem notas de mel no aroma da massa fermentada. Nos picos de crescimento descritos e no aroma correspondente, muito provavelmente o seu fermento é imaturo e, sim, parece que está "começando do zero" (c). As alimentações frequentes eram típicas para meu iniciador de cerca de 5 a 7 dias de crescimento e duas vezes a partir de 8 dias.
Sim, eu colocaria o pão no fermento, e observaria o fermento, se não houvesse mudanças cardeais na composição, então, provavelmente, depois de um tempo seu equilíbrio interno será restaurado. Para a alimentação inicial da massa fermentada eterna de centeio, talvez a farinha de trigo comum do mais alto grau ou do primeiro grau seja mais adequada.

[Markusy]

Markusy, SvetaIe você tem centeio?
Eu tenho trigo, tal número não vai dar certo, aqui o glúten deve ser visto como a menina dos olhos
Gostaria de converter para centeio, preciso colocar farinha de trigo em algum lugar, o excedente acumulou, mas não assei

Markusy, SvetaI, você tem centeio?

Não gosto de centeio, pão de trigo com massa fermentada e não asse. E sim, o centeio é mais fácil de gerenciar e não tão caprichoso.

Não gosto de centeio, pão de trigo com massa fermentada e não asse.

porque? azedo? e se você rejuvenescer por vários dias?

[Novato]

Novato, Não gosto nem um pouco de azedume no pão de trigo. Talvez, diferentes danças com pandeiros possam alcançar a ausência de azedume, mas, na minha opinião, o jogo não vale a pena. Consigo o sabor do pão bem fermentado em longas preparações geladas, me cai perfeitamente.
Mas o pão de centeio com fermento é uma questão completamente diferente. Lá, a acidez é necessária e a maneira mais fácil de alcançá-la é começando uma massa fermentada. Então você não precisará de nenhum melhorador e acidificante, o sabor correto do pão ficará por si só.

[Ilona]

Ilona, Muito obrigado! Eu não teria desenterrado sua postagem sozinho. Agora, pelo menos, alguma clareza. Eu entendi bem que já posso alimentar a 1ª série, até que o cheiro se normalize?

[Nata]

Nata, não. A farinha de trigo de 1ª série é adicionada diretamente à entrada de massa fermentada madura pronta já no preparo da massa para pão, dependendo da receita, pode haver farinha premium, mas não se utiliza farinha de trigo integral.
Para a massa fermentada, no processo de cultivo, a farinha de grãos inteiros será boa com uma transição subsequente para a farinha de trigo premium (padaria, não confeitaria). De acordo com a receita espanhola de levedura, farinha de trigo integral ou farinha de centeio integral (se for cultivada com massa fermentada) é adicionada nos primeiros 5 dias; a partir do dia 6, é recomendável mudar para farinha de trigo premium regular ou, respectivamente, centeio descascado farinha (semeada).
Sua entrada é baseada em um fermento eterno de centeio e provavelmente afetará o cumprimento da receita durante o dia. Ainda assim, eu contaria o dia como 1 dia em que você adicionou farinha de grãos inteiros ao starter eterno de centeio. O dia da transição para a farinha de trigo do mais alto grau pode ser alterado e pode corresponder à receita. No 5º dia, o fermento dá um salto acentuado e perceptível no aumento de volume - este é o pico da fermentação antes da nova vitória das bactérias benéficas. No final deste dia ou no seguinte, a acidez do fermento também aumentará, o aroma límpido e forte do fermento de cerveja no fermento caído. Depois de passar o pico, o fermento exigirá alimentação bastante frequente, como se ganhasse força e já pode ser transferido para alimentação com farinha de trigo premium ou, consequentemente, para manter o fermento de centeio, farinha de centeio. Gradualmente, o aroma também mudará para o fermento usual, e de 8-9 dias, notas florais-mel aparecerão no aroma. Em termos de volume nos dias 7 a 8, haverá uma duplicação estável de peso com duas refeições por dia e, muito provavelmente, uma lata de maior capacidade será necessária do que era durante todo esse tempo. A partir do dia 10 já reduzi as proporções, deixando 50 g, e aí passei para 30 g, ou seja, 30 g de fermento, 30 g de farinha, 30 g de água, então foi conveniente para mim para o pote usado , para não "pegá-lo" constantemente ...
Usei bicarbonato de sódio comum para lavar as latas de entrada e as tampas com um enxágue completo com água.
Nata, no assunto Alexandra havia uma questão semelhante sobre a transferência de fermento de centeio para grãos inteiros Cultura de grão integral # 4... Preste atenção às diferentes proporções do fermento em comparação com o fermento espanhol. Você também pode estar interessado nas recomendações gerais para o uso e armazenamento da cultura inicial, se decidir deixá-la inteiramente na farinha de grãos inteiros.

Ilona, ​​obrigado por suas respostas.
Meu fermento está tentando escapar da lata cerca de 3 horas após a alimentação. Ou seja, de crescimento rápido e estável, comporta-se como uma peça pronta. Mas o cheiro ainda é desagradável. Hoje se passaram 5 dias. Não sei quem ganhou lá ... É a primeira vez que encontro tal coisa em 10 anos.
Eu sinto muito pela farinha c / s para mais alimentação, - uma italiana cara, mas eu não assei com a farinha premium agora, apenas a 1ª ou 2ª série. Restrições foram introduzidas para as crianças: ainda não é possível ter tratamento médico de alto nível.
Com base nisso, é possível cursar a 1ª série para continuar a alimentação?

[Nata]

Natase o cheiro ainda estiver pútrido, então ninguém ganhou ainda. De acordo com a receita, recomenda-se continuar a alimentação por mais alguns dias, e se houver dúvidas sobre o seu bom estado (o aroma é forte e desagradável, o fermento tem cores estranhas), o fermento é jogado fora completamente e tudo mais uma vez.
O rápido crescimento da cultura starter pode ser devido ao aumento da temperatura ambiente e não estar relacionado ao seu grau de maturidade. Pela receita, sugerem aumentar a quantidade de farinha, deixando a quantidade de água inalterada, ou seja, adicionar, por exemplo, 125 g em vez de 100 g. Uma proporção menor de água retarda ligeiramente o crescimento do fermento, e o massa fermentada madura pode ser colocada na geladeira.
Uma vez obtido um iniciador estável, ele deve ser cultivado por pelo menos mais uma semana antes de ser usado para fazer pão.
Nata, Não sei como a massa fermentada de grãos inteiros se comportará quando for convertida em farinha de 1 grau. Na minha opinião, é muito cedo, em alguns dias poderia ser tentado se mudanças positivas fossem delineadas. Alternativamente, seria possível aumentar a proporção de farinha para ração, baixar a temperatura ambiente, o que deveria diminuir a frequência de alimentação, e avaliar o estado da massa fermentada após 1-2 dias. Com seu estado ainda duvidoso - jogue fora e não perca tempo e farinha.

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então continuamos a fazer pão nós mesmos

[Ilona]

Ilona, bem, o boom continua por 3-4 dias. Então, cancelarei a assinatura do resultado.

[Nata]

boom para durar 3-4 dias. Então, cancelarei a assinatura do resultado.

Nata, com a sua experiência, muito provavelmente, em alguns dias, você será capaz de tomar uma decisão sobre a manutenção do fermento. Obrigado, seria interessante saber o resultado final. E que prevaleçam as culturas certas, e o fermento será de boa qualidade.

Eu sinto muito pela farinha c / s para mais alimentação, - uma italiana cara, mas eu não asso com farinha premium agora, apenas 1ª ou 2ª série. Restrições foram introduzidas para as crianças: ainda não é possível ter tratamento médico de alto nível.

Nata, talvez, nesta versão, o fermento na farinha do 2o grau de Chad Robertson seja mais conveniente no cultivo e na nova manutenção? Seu método de assar pão em uma massa doce (jovem) com este fermento também é interessante, o que dá ao pão acabado o sabor e aroma mais suculento: "doce, floral-fresco, frutado-cremoso" (c), "mas não azedo no sabor ou no aroma "(de).
Mais informações sobre massa fermentada na revista mariana-aga e no site "Khlebomoly":

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[Admin]

Admin, Bom Dia. Há um problema. Comprei massa seca para assar pão, centeio e trigo. Tentei assar pão de centeio com fermento sem fermento. Nada deu certo. A massa não cresceu. Questão 1. A cultura inicial precisa ser ativada de alguma forma? e 2. Você precisa adicionar fermento ao fermento na receita? Agradeço antecipadamente

seria interessante saber o resultado final

Eu estou dizendo a você. Nada de bom resultou disso. Provavelmente, a farinha era inicialmente muito rica em todos os tipos de "flora", e cada alimentação provocava uma nova onda de luta entre "nossos" e "estranhos". Cansado de esperar pela vitória, mudei para o fermento Chadovskaya. A farinha de 2ª série sumiu do varejo muito na hora, então misturei um pouco a / z com a 1ª série (comprei mais fácil).
Hoje assei o pão segundo o método Chadovsky - em duas massas (1 grau + c / h). Assei no KhP, não consegui me convencer a usar o forno, não há aquecimento na cidade no primeiro dia, a casa ainda não está fria, está quente.
O resultado foi muito agradável. Migalha de renda. O cheiro é incomparável, principalmente doce e cremoso com um espírito de pão fresco. A crosta é linda!
Leite em pó e manteiga foram adicionados à massa em vez de óleo vegetal. Coloquei um pouco mais de sal, no estilo francês (ou italiano).
A propósito, escolhi o programa "Francês". Programa prático para pão de massa. Jogou tudo, incl. massa, em um balde, e antes mesmo de amassar, ambas as massas atingiram o estado desejado.

E antes disso eu jurei em Panasovskoe "em pé"!

Em geral, o que você pode dizer mais, é melhor ver uma vez.




Ilona! Muito obrigado pela dica sobre o fermento de Chadovskaya! Eu gostei dela, embora no calor ela coma quase sem parar, 4-5 vezes eu alimento 1: 4 - horror! Logo ele vai comer todos nós!

[Nata]

Nata, obrigado por me contar sobre o resultado e obrigado pelas informações sobre o novo fermento!
Talvez você possa criar um tema de massa fermentada de Chad Robertson e compartilhar uma receita de pão? O resultado é excelente e sempre interessante sem forno.

Sabe, vou assar mais algumas vezes, se o resultado ficar estável, coloco o pão fora. Mas o fermento ... Se alguém estiver interessado, o material é exaustivo no seu link. Pessoalmente, não tive dúvidas / perguntas. Tudo é tão simples quanto um ancinho. Se eu me deparar com a pergunta de alguém sobre isso, é claro que responderei, mas não poderei acompanhar tudo de propósito, e não poderei manter o assunto do fermento.

[Nata]

Nata, Claro. Obrigado .

Bom Dia. Não faz muito tempo que procuro fóruns sobre massa fermentada e, agora que descobri, há muitas opções para massa fermentada. Bem, talvez alguém conheça o fermento no lúpulo. minha avó, mas infelizmente não está mais lá. Não sei como ela fez, mas lembro-me de alguns caroços secos que ela sempre tinha em um saco de linho e de alguma forma colocava massa neles. Talvez alguém conheça ou as avós de outra pessoa se lembrem e saibam dessa levedura.

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bem, talvez alguém conheça o fermento no lúpulo

Aqui o fermento de lúpulo Fermentos monásticos

Mais sobre massa de lúpulo

Obrigado. a resposta é satisfatória. tanta informação. Obrigado..

Olá. Peço ajuda com o fermento eterno de centeio. Tirei há cerca de um mês, asso pão duas vezes por semana, coloco na geladeira. Duas semanas atrás, a massa cresceu muito bem durante a prova, ela só queria sair da tigela. Na segunda-feira, a massa não subiu de boa vontade, o pão estava menor do que antes. Hoje a massa correu bem, mas a massa está quase no lugar. Por 5 horas de revisão, aumentou menos de duas vezes.
Ontem fiz panquecas com o mesmo fermento, que acabou sendo exuberante e saboroso. Mas neles a massa não é tão grossa quanto a do pão.
Então eu entendo que o problema está no fermento? Como posso reanimá-la?

Tenho medo de trazer um novo. A farinha é a culpada. Foi assim

Depois de mandar a mensagem, tirei uma parte do fermento da geladeira, alimentei 1: 0,5: 0,5 e deixei no quarto. Amanhã vou te alimentar mais, depois vou ver no que dá.

Ela tirou um pão do forno. Uma visão triste. É uma pena que eu amassei até 4 pães. Amigos perguntaram. Vou deixar as pessoas sem pão (((

Demorou 2 horas após a alimentação da cultura inicial. As bolhas são visíveis na parte inferior. Então ela não está morta?
Todos os 4 pães são tão bons quanto argila

Todos os 4 pães são tão bons quanto argila

você mudou a farinha?

Não. A farinha é a mesma o tempo todo. Depois daquele incidente com o fermento, está tudo bem. Guardo na geladeira por no máximo um dia, sendo o principal em temperatura ambiente. Eu asso todos os dias, pão e tudo o mais é ótimo

[Katilapa]

Katilapa, experimente alimentar o fermento com um pouco de mel. Quando, após uma longa ausência, alimento o fermento pela primeira vez, adiciono meia colher de chá de mel ao peso total do fermento de 50-60g.

Obrigado. Vou tentar na ocasião)

Estou assistindo o tópico não está ativo em tudo. Mas ainda vou perguntar na esperança de uma resposta. Recentemente, o pão com fermento "eterno" azedou. Mesmo que eu tome apenas 10 gramas dele para um pão de cerca de 800 gramas. Assei um pão francês, a primeira vez que consegui um pão incrivelmente saboroso, o segundo azedo, o terceiro ainda mais azedo.